„Ungleichheit beginnt vor dem Job“
Ein Interview über Ökonomie und Feminismus

Frauen verdienen weniger, steigen seltener auf und sind auch noch selbst schuld daran? Ein Gespräch mit Barbara Blaha über unterschätzte Mädchen, strukturelle Hürden am Arbeitsmarkt und ein System, das sich nicht durch individuelle Entscheidungen verändern lässt.

Von Milena Österreicher, Wien

Frauen verdienen weniger, arbeiten häufiger in schlecht bezahlten Berufen und landen seltener in Führungspositionen. Warum haben sie immer noch nicht die gleichen Chancen am Arbeitsmarkt?

Das beginnt schon dabei, wie wir Kinder ab Geburt unterschiedlich behandeln. Diese Rollenbilder führen später dazu, dass Chancen unterschiedlich verteilt werden. Das ist so tief verankert, dass wir gar nicht merken, welche Stereotype wir mit uns herumtragen und wie wir danach handeln.

Ein Beispiel: Wir halten Buben für intelligenter als Mädchen. Eltern googeln zweieinhalb Mal häufiger, ob ihr Sohn hochbegabt ist, als ihre Tochter. In der Schule werden Buben öfter aufgerufen, bekommen komplexere Fragen und mehr Bedenkzeit. Lehrerkräfte beschreiben sie als talentiert, neugierig und klug, während Mädchen als fleißig und bemüht gelten. Diese Zuschreibungen wirken sehr früh.

Gleichzeitig haben wir sehr klare Vorstellungen davon, wie ein Mann oder eine Frau zu sein hat. Männer sollen durchsetzungsstark sein, führen, wissen, wo es langgeht. Frauen hingegen sollen sich kümmern, nicht egoistisch sein und ihre eigenen Grenzen zurückstellen. Das sind Eigenschaften, die wir nicht automatisch mit Führung verbinden. Und mit genau diesen Bildern starten wir ins Berufsleben.

Wie wirken diese Muster dort weiter?

Wir halten Frauen für weniger kompetent als Männer. Ihre Meinung wird häufiger angezweifelt oder gar nicht gehört. Klassische Frauenberufe werden schlechter bezahlt als klassische Männerberufe, weil wir gelernt haben, dass die Arbeit von Frauen weniger wert ist. Und das zieht sich durch die gesamte berufliche Laufbahn. Frauen bekommen bei gleicher Qualifikation niedrigere Einstiegsgehälter. Männer werden befördert, weil man ihnen Potenzial zutraut. Frauen werden erst dann befördert, wenn sie bereits Außergewöhnliches geleistet haben.

Und selbst wenn Frauen in Führungspositionen kommen, werden sie ständig infrage gestellt. Wir alle – Männer wie Frauen – werden lieber von Männern geführt als von Frauen, weil es unserer Rollenerwartung entspricht. Frauen stecken oft in einer Zwickmühle: Entweder man hält sie für inkompetent oder, wenn sie kompetent wirken, für unsympathisch. Das sind strukturelle Benachteiligungen, die ein Leben lang wirken. Hinzu kommt noch die unbezahlte Care-Arbeit, die Frauen von der Karriere abhält.

Hat sich diesbezüglich im Laufe der Zeit etwas verändert?

In der Rhetorik hat es sich in den letzten Jahrzehnten etwas verändert, aber nicht in der Realität. Die Zeitverwendungsstudie der Statistik Austria zeigt das sehr deutlich: Männer in Österreich machen heute nicht mehr Hausarbeit als die Männer aus dem Jahr 1992. Frauen verrichten im Vergleich zu damals zwar weniger unbezahlte Arbeit, aber nicht, weil Männer nun mehr machen, sondern weil es technische Haushaltsgeräte wie Waschmaschinen gibt.

Solange Frauen zu zwei Dritteln die unbezahlte Arbeit stemmen, können sie im Job nicht so viel machen, wie sie vielleicht möchten, und das wirkt sich natürlich auch auf ihre Karriere und Bezahlung aus. In Österreich verdienen Frauen immer noch rund zwölf Prozent weniger als Männer. Aber Achtung: Das ist nur der Gender Pay Gap der in Vollzeit arbeitenden Frauen gegenüber den in Vollzeit arbeitenden Männern, also der bereinigte Wert.

Sie kritisieren immer wieder, dass in Debatten nur über diesen bereinigten Wert gesprochen wird, bei dem Faktoren wie Teilzeit oder die Branche herausgerechnet werden. Warum?

Ich habe nie verstanden, warum wir hier nicht über die Realität sprechen. Beim bereinigten Gender Pay Gap werden all jene Faktoren herausgerechnet, die damit zu tun haben, dass man eine Frau ist. Es wirkt dann so, als wären Frauen selbst schuld, weil sie eben Teilzeit arbeiten oder einen Sozialberuf gewählt haben. Aber es ist nicht die Schuld der einzelnen Frau, dass Pflege- und Sozialberufe schlechter bezahlt werden. Es ist nicht ihre Schuld, dass ihr weniger Kompetenz zugetraut wird und ihre Expertise häufiger angezweifelt wird. Und es ist auch nicht ihre Schuld, dass unsere Kinderbetreuungsinfrastruktur vielerorts so schlecht ist, dass echte Wahlfreiheit nicht existiert. Darum spreche ich lieber über die reale Lohnlücke: Die liegt in Österreich beim Gesamtjahreseinkommen bei 36 Prozent.

Oft heißt es dazu auch, Frauen würden schlecht entscheiden, also den falschen Beruf wählen oder nicht das Gehalt verhandeln.

Diese Darstellung macht mich wütend. Wir wissen aus der Forschung: Frauen fragen genauso nach mehr Gehalt. Sie bekommen es nur seltener.

Ist es sinnvoll, mehr Frauen in gut bezahlte MINT-Berufe zu bringen?

Das wird man nicht in diesem Ausmaß schaffen. Außerdem sehen wir einen weiteren Effekt: Wenn mehr Frauen in eine Branche kommen, sinkt oft deren Ansehen und mit der Zeit auch das Gehalt. Der Lehrberuf ist ein gutes Beispiel. Vor 100 Jahren war das ein sehr angesehener Beruf, überwiegend von Männern ausgeübt. Heute machen ihn vor allem Frauen. Oder umgekehrt das Programmieren: In den 1960er-Jahren war das Frauensache, angeblich einfache Tipp-Arbeit. Dann haben Männer die Branche übernommen, und die Gehälter sind massiv gestiegen. Ein Jobwechsel allein löst die Probleme nicht.

Frauen werden heute manchmal immer noch nicht eingestellt oder befördert, weil sie ja vielleicht Kinder bekommen könnten. Warum ist das scheinheilig?

Zum einen zeigen die Daten: Männer verlassen häufiger den Job als Frauen, sie sind also weniger „planbar“. Frauen sind im Schnitt loyalere Arbeitnehmerinnen. Interessant ist auch, dass Männer eher befördert werden, weil Personalverantwortliche wissen: Wenn Männer sich übergangen fühlen, suchen sie sich einen neuen Job.

Und zum anderen: Jedes Kind hat auch einen Vater. Das vergessen wir in der Debatte erstaunlich oft. Wir sollten Rahmenbedingungen schaffen, damit auch Väter ihre Verantwortung wahrnehmen können. Ein wirksamer Hebel wäre eine verpflichtende Elternzeit für Väter nach dem Prinzip „use it or lose it“, wie in Island, das heißt, wenn der Vater die Elternzeit nicht übernimmt, verfallen die Monate und können nicht auf die Mutter übertragen werden. Wenn Väter eigene, nicht übertragbare Elternzeiten haben, steigt ihre Beteiligung deutlich.

In Österreich gehen 16 Prozent der Väter in Elternzeit. Nur ein Prozent geht dabei sechs Monate oder länger. Österreich ist damit neben Italien und Ungarn EU-Schlusslicht. Warum gibt es hier politisch so wenig Bewegung für eine verpflichtende Elternzeit für Väter?

Das hat unter anderem mit der Frage zu tun, wie populär solche Forderungen sind. Rollenbilder sitzen sehr tief. Niemand zwingt Frauen direkt zu Hause zu bleiben, aber die gesellschaftlichen Erwartungen sind so stark, dass echte Freiwilligkeit kaum existiert. Wer davon abweicht, wird sanktioniert, etwa mit Zuschreibungen wie „Rabenmutter“. Diese Muster sind überall, wie die Luft, die wir atmen. Sich davon zu lösen, ist extrem anstrengend und erfordert viel Reflexion – für Männer wie Frauen. Und diese Rollenbilder werden ständig weitergegeben.

Sie sprechen in Ihrem Buch vorwiegend über die zwei Gender Frau und Mann, weisen aber auch darauf hin, dass es aus intersektionaler Perspektive große Datenlücken gibt. Was fehlt?

Grundsätzlich sehen wir: Benachteiligungen verstärken sich, wenn mehrere Faktoren zusammenkommen. Frauen mit Migrationshintergrund haben es noch schwerer als Frauen ohne Migrationshintergrund, ebenso Männer mit Migrationshintergrund. Wir wissen etwa, dass Menschen mit nicht autochthon klingenden Namen seltener zu Bewerbungsgesprächen eingeladen werden. Aber da gibt es noch viel zu wenig Forschung.

Auch eine körperliche Einschränkung, eine chronische Erkrankung und das Alter können Menschen am Arbeitsmarkt massiv benachteiligen. Ein weiterer blinder Fleck ist soziale Herkunft. Selbst wenn jemand den sozialen Aufstieg schafft, verdient diese Person oft weniger als jemand aus einer bürgerlichen Familie mit gleicher Ausbildung. Dieser „Klassenmarker“ begleitet Menschen ein Leben lang – oft unsichtbar, aber erkennbar etwa über Sprache oder Auftreten.

Verdeckt der Fokus auf Gender manchmal andere Ungleichheiten?

Ich halte wenig davon, eine Hierarchie von Benachteiligungen zu erstellen. Die wichtigere Frage ist: Wie bewusst sind uns die Ungleichheiten und was tun wir dagegen? Spannend ist, dass selbst Betroffene bestehende Muster reproduzieren. In einer Studie hat ein Schwarzer Personalverantwortlicher gesagt, er zögere, andere Minderheiten einzustellen, weil er fürchte, ihm würde Voreingenommenheit unterstellt. Ähnliches gilt für Frauen in Führungspositionen: Sie fördern nicht automatisch mehr Frauen. Sie wollen vermeiden, als parteiisch zu gelten. Eine weibliche Führungskraft führt also nicht automatisch zu mehr Frauenanteil, manchmal sogar zum Gegenteil.

Der Untertitel Ihres Buchs lautet „Wie Feminismus alles besser macht“. Was macht er für Männer besser?

Das Patriarchat schadet auch Männern. Es schreibt ihnen Rollen zu, die sie einschränken, zum Beispiel die Erwartung, der Ernährer sein zu müssen, oder dass sie kaum gelingende Beziehungen zu ihren Kindern aufbauen können, weil sie in deren Betreuung nicht vorgesehen sind. Und wenn Buben und Männer keinen Zugang zu ihrer Gefühlswelt finden, macht das auch kaputt. Im Patriarchat finden wir hohe Depressions- und Selbstmordraten bei Männern normal.

Feminismus ist daher eine Kritik an Rollen, die beide Seiten einschränken. Wichtig finde ich aber auch, dass es nicht die Aufgabe von Frauen ist, Männer in feministischen Fragen zu schulen. Jede Frau darf sich dagegen entscheiden. Die Informationen sind zugänglich und für alle gilt: Niemand wird als Feminist:in geboren. Es ist eine lebenslange Entwicklung, die nie abgeschlossen ist.

Gibt es bei all den Ungerechtigkeiten auch Entwicklungen, die Hoffnung machen?

Ja, auf jeden Fall. Die Frauenbewegung ist eine der erfolgreichsten sozialen Bewegungen. Mir hilft immer der Blick zurück und zu sehen, wie viel Frauen über die letzten 100 Jahre unter viel schwierigeren Bedingungen erkämpft haben – mit weniger Ressourcen, weniger Bildung, weniger Möglichkeiten. Auf ihren Errungenschaften stehen wir heute und ich finde, wir sind es ihnen auch schuldig, diesen Weg weiterzugehen.